Paluu Klaanon-keskustelu

Historiakostajan maailmanrakennusnurkkaus

Re: Historiakostajan maailmanrakennusnurkkaus

ViestiKirjoittaja Matoro TBS » 20 Huhti 2017, 14:17

Kartan ei ole tarkoitus esittää maailmaa sellaisena, kuin se on, vaan sellaisena, kuin Metru Nuin ja keskikupolin väen "sivistyneillä" alueilla maailma tulkitaan. Onhan jo tähtimuoto ja sakaroiden pituuksien symmetria enemmän symbolista ja liittyy enemmän ajatukseen siitä, että maailma on tähti, kuin konkreettiseen tietoon.
En väitä, että kartta olisi tarkka tai edes oikeassa siinä, mitä sakaroihin tulee. Piru vie, etelän saaret ovat todennäköisesti aivan päin helvettiä. Vähän niinkuin vanhoissa eurooppalaisissa kartoissa oli tapana. Kaukaisia saaria piirrettiin hyvin mielivaltaisesti niiden koetun tärkeyden perusteella - tyyliin 1400-luvun itä-aasian kartoissa Maustesaaret (Molukit) oli aina aika isot, koska ne oli portugalilaisten tuntemat ja tosi tärkeät kauppapaikat, vaikka todellisuudessa ne ovat Indonesian mittakaavassa todella pieniä.
Luulen, että tämän kartan kauemmat alueet perustuvat toisaalta joihinkin yksittäisiin matkakertomuksiin ja seikkailijoiden rustaamiin karttoihin, jotka ovat ehdottomasti kyseenalaisia. Kupolien muotokin on täysin oletettu - ei niiden reunoja ole kartoitettu. Kaikkihan tietävät, että kupolit ovat pyöreitä, niin turagatkin opettavat! Eli siis iso osa kartasta on esittävinään pikemminkin uskonnollis-sävytteistä tulkintaa maailmasta, ei satellittikuvaa.

Mitä tulee suureen määrään paikannimiä, minun periaatteeni maailmanrakennuksessa on se, ettei mikään ole Klaanonia ennen kuin se kirjoitetaan Klaanoniin. Kirjoitan paljon kaikenlaista sälää tuosta maailmasta - Metru Nuin sodan historiaa, karttoja, kaupunkeja, Selakhia-asioita ja niin edespäin, mutta pyydän, ettette tulkitse sitä yrityksenä jotenkin dominoida Klaanon-maailmaa tai työntää omaa näkemystäni väkisin sinne. Itse ajattelen niitä termillä sekundäärinen Klaanon, eli ei-Klaanoninen "pohjamateriaali" josta saatan (ja saa muutkin) ammentaa nimistöä, ideoita ja asioita, mutta joka ei itsessään ole tasa-arvoista Klaanonissa kirjoitetun tekstin kanssa. Teen maailmasta sellaisia karttoja ja tekstejä, koska nautin siitä, ja tykkään omien visioideni havainnollistamisesta - ja niistä keskustelemisesta. Minusta on vain hyvä, jos kritisoitte ajatuksiani, koska tavoitteeni on kuitenkin luoda sellainen käsitys maailmasta, jonka mahdollisimman moni voisi hyväksyä edes jollakin tavalla. Jos sitä ei ole kirjoitettu Klaanon-osaan, älkää ottako sitä rajoitteena.

Maailman mittakaava on asia, josta keskusteleminen on minusta tosi tervetullutta, koska se vaikuttaa kuitenkin aika paljon siihen, miten ihmiset suhtautuvat maailmaan Klaanonia tehdessä. Esimerkiksi juurikin väkimäärät antavat kontekstin, johon voidaan verrata vaikkapa Bio-Klaania tai nazorakeja - ne antavat tietynlaisen kontekstin sille, miten tärkeitä asiat ovat. Itselläni ei ole erityisen vahvaa mielikuvaa maailman väkiluvusta - lähinnä väkisuhteista, eli siitä, että esimerkiksi Mantereilla asuu kuitenkin huomattava osa maailman väestöstä, ja että ne ovat tosiaankin hyvin merkittäviä paikkoja maailman mittakaavassa. Numerot sen sijaan ovat aina skaalattavissa.

Mittakaavassa on iso joukko ongelmakohtia, kun aletaan kamppailemaan Bonkle-fiilisten välillä. Toisaalta meillä on mysteeri, villiys ja valtavat koot - mutta toisaalta myös etenkin Bioniclen myöhempien vuosien "globaalius" - se, miten hahmot liikkuvat saarelta ja kulttuurista toiseen melko helposti - aivan kuin Klaanonissakin. Itse nautin sisäisesti loogisista, laajoista kokonaisuuksista, ja siksi pyrin järkeilemään Suuri Henki -robotin sekä maailman järkevään mittakaavaan, ja vielä niin, että ne eivät olisi keskenään ristiriidassa. Osa ei tietenkään välitä Bioniclen avaruusosan järkeilystä, ja se on täysin ymmärrettävää, mutta itse annan arvoa tietylle johdonmukaisuudelle näissä asioissa. Jos maailma on valtava, robotin pitää olla sisältä isompi tai Spherus Magnan tapahtumista katoaa se vähäinenkin järki, mikä niissä on.

Ideani ovat siis omaa, henkilökohtaista headcanoniani, joka ei ole edes kovin kiveen hakattu, vaan jota muokkaan palautteen perusteella. Väittäkää vastaan, mutta älkää olettako, että kyse olisi taistelusta Klaanonin sielusta, koska sitä se ei ole.
"We've always defined ourselves by the ability to overcome the impossible. "
Avatar
Matoro TBS
Historiahirnahdus Historiahirnahdus
Viestit: 376
Paikkakunta: Vorsa

Re: Historiakostajan maailmanrakennusnurkkaus

ViestiKirjoittaja Kerosiinipelle » 20 Huhti 2017, 14:20

Matoro TBS kirjoitti:Kartan ei ole tarkoitus esittää maailmaa sellaisena, kuin se on, vaan sellaisena, kuin Metru Nuin ja keskikupolin väen "sivistyneillä" alueilla maailma tulkitaan. Onhan jo tähtimuoto ja sakaroiden pituuksien symmetria enemmän symbolista ja liittyy enemmän ajatukseen siitä, että maailma on tähti, kuin konkreettiseen tietoon.
En väitä, että kartta olisi tarkka tai edes oikeassa siinä, mitä sakaroihin tulee. Piru vie, etelän saaret ovat todennäköisesti aivan päin helvettiä. Vähän niinkuin vanhoissa eurooppalaisissa kartoissa oli tapana. Kaukaisia saaria piirrettiin hyvin mielivaltaisesti niiden koetun tärkeyden perusteella - tyyliin 1400-luvun itä-aasian kartoissa Maustesaaret (Molukit) oli aina aika isot, koska ne oli portugalilaisten tuntemat ja tosi tärkeät kauppapaikat, vaikka todellisuudessa ne ovat Indonesian mittakaavassa todella pieniä.
Luulen, että tämän kartan kauemmat alueet perustuvat toisaalta joihinkin yksittäisiin matkakertomuksiin ja seikkailijoiden rustaamiin karttoihin, jotka ovat ehdottomasti kyseenalaisia. Kupolien muotokin on täysin oletettu - ei niiden reunoja ole kartoitettu. Kaikkihan tietävät, että kupolit ovat pyöreitä, niin turagatkin opettavat! Eli siis iso osa kartasta on esittävinään pikemminkin uskonnollis-sävytteistä tulkintaa maailmasta, ei satellittikuvaa.


Tähän vastaukseen olen ihan tyytyväinen. Kiitos!
Avatar
Kerosiinipelle
Technodiktator Technodiktator
Viestit: 77
Offline

Re: Historiakostajan maailmanrakennusnurkkaus

ViestiKirjoittaja Guardian » 20 Huhti 2017, 14:31

Matoro TBS kirjoitti:Itse ajattelen niitä termillä sekundäärinen Klaanon, eli ei-Klaanoninen "pohjamateriaali" josta saatan (ja saa muutkin) ammentaa nimistöä, ideoita ja asioita, mutta joka ei itsessään ole tasa-arvoista Klaanonissa kirjoitetun tekstin kanssa.


Tämä on äärimmäisen tärkeä pointti jonka koin asialliseksi vielä nostaa jalustalle ja kehystää.

Haluan myös tämän kritiikin välissä kiittää ja kehua tekemääsi työtä. Se on aina kiinnostavaa ja ihastuttavan suurella vaivalla ja rakkaudella tehtyä - silloinkin kun en välttämättä ole täysin samaa mieltä. Ja vaikka en olisi samaa mieltä, on Klaanon minusta projekti joka kestää ihastuttavan paljon henkilökohtaista tulkintaa.
Ai mitä, hypoteettinen kasvoton klaanonittaja? Etkö ole tyytyväinen siihen, miten jotain lajia kuvataan? Kirjoita siitä itse! Eivät todellisessa maailmassakaan kaikki saman kansan edustajat ole yhtä homogeenistä yhteiskulttuuria.

Joka tapauksessa: Matoro, suurkiitos vielä sinulle, kun käytät niin paljon aikaa ja vaivaa maailmamme rikastamiseen - ja etenkin siitä miten parhaasi mukaan yrität todella solidaarisesti kutoa omasta totuudestasi mahdollisimman hyvän amalgaamin meidän kaikkien totuuksista. Kaikkien tyydyttäminen on aina vaikeaa, mutta ainakin omalla kohdallani voin sanoa että se että joku muu käyttää spesifejä mittoja ei ole minulta ollenkaan pois. Minun tarvitsee vain kieltäytyä hyväksymästä niitä.
Avatar
Guardian
hevosia hevosia
Viestit: 361
Paikkakunta: En Voi Vastata Tuohon Kysymykseen

Re: Historiakostajan maailmanrakennusnurkkaus

ViestiKirjoittaja Matoro TBS » 21 Huhti 2017, 16:22

Kiitos, Gee!

Tein vähän tutkimusta aiheesta ammatit ja työ siitä Snowien ruoanhankintapointista inspiroituneena. Sen perusteella, mitä väki tekee työkseen, on aika perusteltua tehdä johtopäätöksiä siitä, miten yhteiskunta toimii. Ironista kyllä, MNOG 2 on tässä aivan loistava lähdeaineisto, sillä siinä eritellään yli kuudenkymmenen hahmon ammatit Mata Nuilla. Sen lisäksi kaanonissa on paljon muitakin, enimmäkseen matoranien, tekemiä töitä, joita meille on kuvailtu.

Mata Nui (ja myös Voya Nui) on muuten oloiltaan vähän erityistapaus, mutta ne pystyvät kertomaan meille ainakin siitä, miten paljon matoranit tosiaan käyttivät työvoimaa ruoan hankintaan. Luulen, että suuri osa Klaanonin kontekstin matoralaisista elää Mata Nuin ja Metru Nuin välimaastossa - yhteisöt ovat pieniä Korojen tapaan, mutta olot eivät ole aivan niin alkeelliset, vaan esimerkiksi Metru Nuilaisia kiekkoja tai esineitä löytynee melko usealta. Siinä, missä Mata Nuin asunnot olivat hyvin alkeellisia, luulen, että esimerkiksi Pohjoisen Mantereen matoralaiset asuvat hieman kiinteämmissä mökeissä, muuratuissa tai puusta tehdyissä. Muuten MNOG:ien sisältö on minusta oikein hyvä esimerkki siitä, miten suuri osa matoraneista asuu.

Seuraavaksi käyn läpi tämän artikkelin pohjalta ammatteja.

Metru Nui & kaupunkiammatit
Ensialkuun minun pitää huomauttaa, että Greg on kyllä kertonut meille melko suoraan, mitä Metru Nuilaiset syövät: Ga-Metrussa sijaitsee matoranien latauspiste, jossa matoranit käyvät latautumassa kerran vuodessa. Imevät siitä energiaa pienillä magneettikätösillään. Luonnollisesti tämä on typerää, ja lisäksi ristiriidassa sekä Klaanonin ruokakäsityksen että MNOG:in ruokakäsityksen kanssa, joten voimme unohtaa sen Geergin partaisina harhoina.

- Pilotti (ilmalaivan ohjaaja, ajoneuvojen testaaja)
- Arkistoija, kirjuri, filosofi, laboratoriotyöntekijä, opettaja, astronomi, arkkitehti, insinööri - iso liuta "akateemisia" ammatteja
- Kaivertaja (tarkoittaa yleisesti käsityöläistä, joka tekee työkaluja ja koristeita kivestä)
- Kourujärjestelmän ylläpitäminen (jos käännän virtauksen, koko järjestelmä voi romahtaa)
- Seppä, naamiontakoja, kiekontakoja - metallia käyttäviä käsityöläisiä
- Sulattotyöntekijä, protodermiksen rikastaja, kaivosmies - ammattikuntia, jotka hankkivat raaka-aineita
- Viestinviejä

Biosector kertoo kunkin Metrun elinkeinoista myös yleisellä tasolla:
- Ta-Metru tuotti suuren osan työkaluista, naamioista ja kiekoista. Protodermis, josta nämä tehtiin, tuotiin Onu-Metrusta. Metrussa sijaitsi myös metallin kierrätyspaikat (Vakaman CD) ja "tuliset rotkot" joista Metru sai energiansa.
- Ga-Metru näyttäisi olevan yhtä lailla uskonnon (Suuri Temppeli) että tieteen harjoittamisen tyyssija. Metrussa oli myös puhdistuslaitokset, joissa merivedestä tehtiin juomakelpoista. Ga-Metrun kouluissa ja yliopistoissa kävi kaikkia matoraneja, mutta Ga-Matoranien jälkeen eniten Ko-Matoraneja. Oppiaineita oli ainakin historia, kielet, tiede (?), y,päristötiede ja diplomatia. Metrussa sijaitsee myös monenlaisia tutkimuslaitoksia – sekä ilmeisesti jotakin ruoantuotantoon liittyvää, jos haluamme järkeillä sitä latauspistettä.
- Ko-Metrussa tutkittiin tähtiä ja ennustuksia. He pyrkivät ennakoimaan tulevaisuutta (joten luultavasti he tekivät myös paljon tilastoja.) Täällä käytettiin muistikristalleja, joihin tallennettiin tietoa: kylmyyttä muutenkin käytettiin dokumenttien säilömiseen.
- Onu-Metru oli tunnettu kaivoksistaan (protodermismalmi ja valokivet kaivettiin täältä) ja Arkistoista, jotka olivat etenkin rahien tutkimuksen tyyssija. Onu-Metrun ja Po-Metrun rajalla sijaitsi myös sodanaikaiset vankilat, jonne Metsästäjät laitettiin – sama, jossa Metru Nuin tarussa. käytiin. Lienivät Mustan Käden pystyttämät.
- Po-Metru on vähiten täyteen rakennettu kaupunginosista. Tärkein teollisuudenala oli rakentaminen ja kivestä esineiden tekeminen.
- Le-Metrussa valmistetaan ilmalaivat ja osataan parhaiten huoltaa kourujärjestelmää.

Ensimmäinen huomioni on täydellinen ravitsemukseen liittyvien ammattien puute, paitsi se Ga-Metrussa puhdistettava vesi. Toisaalta sitten Metru Nuilla myös tuotetaan valtavasti tavaraa, mutta se ei vaikuta miltään äärimmäiseltä kulutusyhteiskunnalta. Luulisi, että kokonaiset Metrut tuottamassa naamioita, kanokoita, työkaluja, esineitä ja aluksia riittäisi kaupungin tarpeisiin – ellei niitä tehdä paljon nimenomaan kaupaksi. Koen perustelluksi väittää, että Metru Nuilaiset ostavat suuren osan ruoastaan etenkin mantereiden matoraneilta, ja vaihdossa nämä saavat kaupungissa valmistettuja hyödykkeitä ja ammattitaitoa, jonka kaupungin koulutusjärjestelmä varmistaa.

Mata Nui, Voya Nui ja kyläammatit

- Uskonnolliset, oppineet asemat (etenkin Ko-Korosta): akolyytti, mestari, astrologi.
- Turagoiden avustajat, kirjoittajat, kirjuri
- Muurari, puuseppä, jääseppä/veistäjä,
- Puuvillan valmistaja, kankaankutoja
- Tiennäyttäjä (Le-Koro)
- Kivien siirtäjät, kaivajat
- Laavan kerääjä (kovettaa laavaa saadakseen obsidiaania)
- Mahi-paimen
- Muusikot
- Malminetsijä
- Rahien hoitaja, parantaja, puiden kasvattajat
- Merenkävijä, köydenpunoja, veneenrakentaja
- Metsästäjä (Hunted Rahi for the resources they could provide)

- Vartiostot: gukko-pilotti, ussal-ratsastaja, kaartilainen

Myös Mahri Nuilla oli metsästäjiä.

Yleisiksi ammateiksi, joita löytyy matoranien keskuudesta lähes kaikkialta, listataan seuraavia:
- Veistäjä, käsityöläinen, keksijä, oppinut
- Kaivaja
- Kauppias, navigaattori
- Biologi, fyysikko, kemisti

Näiden lisäksi MNOG:issa on useita vinkkejä ruoasta. Muistamme, miten Ga-Korossa kalastettiin, ja miten Onu-Metrussa oli joku myymässä useampaakin kalalajia. Bula-marjat ja Madu-hedelmät kummatkin mainitaan alku-Bonklessa, joista ensiksi mainittujen erityinen ominaisuus on se, miten täyttäviä ne ovat (famous for its ability to restore energy). Näiden lisäksi meille on kuvailtu metsästäjiä sekä Mahien kasvattajia, jotka kummatkin ovat minusta perusteltua olettaa rahien syömiseen liittyviksi ammateiksi.

Eli näillä perusteilla matoranien ruoanhankintatavat ovat seuraavat:
- Kalastus. Hyvin loogista, kun suurin osa asutuksesta sijaitsee saarilla tai rannikolla.
- Hedelmät. Niiden kerääminen ja kasvatus. Puutarhat kuulostavat hyvin matoran-asialta. Myös parantavat yrtit mainitaan BS01:ssä kasveina, joita matoralaiset käyttävät.
- Metsästys ja kasvatus. Mahi, Mukau-lehmä ja Husi (joka on jonkinlainen kalkkuna?) ovat kotieläimiä, joista epäselvästi kerrotaan saatavan "tuotteita." Uskon, että se tarkoittaa paitsi metallista luurankaa ja nahkaa mutta myös lihaa, joka on ensisijainen syy kotieläinten pitämiselle.

Pitää huomioida myös Rahi Beasts-kirjan kertomus siitä, miten Kirikori Nuit ovat uhka, koska ne syövät kaikki kasvit. Tästä seuraa oletus, että kasvit ovat matoralaisille elintärkeitä – joka sopii ajatukseen hedelmätarhoista ja puutarhoista sekä kaiken näköisistä perunamaista. Nui-Koron ympärillä kasvatettiin lanttuja, eikö?

Näiden pohjalta alan olla sitä mieltä, että on sekä uskollisempaa lähdemateriaalille että tarinan kannalta parempi, että Matoran-universumin elämä on huomattavasti vähemmän agraarista mitä ensin lukuja etisessäni oletin. Tästä seuraa myös se, että väkimäärää on hyvin luonnollista vähentää sekä maailman villejä, kesyttämättömiä alueita lisätä.

Mitä mittakaavaan tulee, luultavasti mietin vielä maailman kokoa. En usko, että päädyn mihinkään dramaattisesti aiemmasta poikkeavaan lopputulokseen, sillä henkilökohtaisesti pidän suhteellisen pienestä maailmasta, etenkin jos se on Faberin robotin kanssa yhteensopiva. Lopulta maailmassa, jossa moderniin teknologiaan verrattavia liikkumisvälineitä tai esimerkiksi tieverkostoja on vain harvoilla alueilla, en usko pienen koon (tai suhteellisen pienen koon – kokeilepa kävellä Ranska päästä päähän ilman teitä) olevan ongelma tarinankerronnalle. Kyse on enemmänkin siitä, kuinka suuri osa siitä on asutettu.

EDIT:
Island of Doomissa on kohtaus, jossa Vezok pohtii, mahtaako luolaan lukittu Balta kuolla ensin hapen loppumiseen vain nälkään. Okei, lähteemme on piraka, mutta toisaalta pirakat ovat ihan hyviä tappamisessa, joten luotan Vezokin harkintakykyyn. Fakta, että hän pohtii sitä, kumpaan Balta kuolisi ensin, puhuu sen puolesta, että aika, jonka matoranit selviävät ilman ruokaa, on samaa suuntaa kuin aika, jonka he selviävät hapella keskikokoisessa luolassa. Onhan se todennäköisesti melko pitkään - kenties viikkoja - mutta ehkä tärkeämpi pointti on kaanoninen maininta nälkäkuoleman mahdollisuudesta.
"We've always defined ourselves by the ability to overcome the impossible. "
Avatar
Matoro TBS
Historiahirnahdus Historiahirnahdus
Viestit: 376
Paikkakunta: Vorsa

Re: Historiakostajan maailmanrakennusnurkkaus

ViestiKirjoittaja Guardian » 21 Huhti 2017, 19:04

Matoro TBS kirjoitti:Lopulta maailmassa, jossa moderniin teknologiaan verrattavia liikkumisvälineitä tai esimerkiksi tieverkostoja on vain harvoilla alueilla, en usko pienen koon (tai suhteellisen pienen koon – kokeilepa kävellä Ranska päästä päähän ilman teitä) olevan ongelma tarinankerronnalle. Kyse on enemmänkin siitä, kuinka suuri osa siitä on asutettu.


Ehdottoman samaa mieltä, mutta esimerkiksi minulle koon järkeily sanomalla, että se on vaikka suurin piirtein Ranskan kokoinen, on immersiota rikkovaa. Sanokaa semanttiseksi höpönpöppööksi, mutta tuollainen verbalisointi saa maailman kuulostamaan joka tapauksessa pieneltä juuri siksi, koska vertaamme sitä omaan maailmankuvaamme, mikä on lähtökohtaisesti väärä lähestymistapa! Fantasiamaailmaa kirjoittaessa pitää kuitenkin eläytyä sellaiseen mentaliteettiin, jossa Ranskan kokoinen alue voi hyvinkin olla suurin maamassa mikä edes voi olla olemassa. Liian tarkka vertailu todellisuuteen on vain muuri, joka estää ajattelemasta täysin kuin kirjoitettavan maailman asukas.
Avatar
Guardian
hevosia hevosia
Viestit: 361
Paikkakunta: En Voi Vastata Tuohon Kysymykseen

Re: Historiakostajan maailmanrakennusnurkkaus

ViestiKirjoittaja Kapura » 21 Huhti 2017, 22:25

Mitä tulee SUUREEN RUOKAVÄITTELYYN: hmm, itse näkisin aika hassuna, että bonklesit vaatisivat yhtä paljon ravintoa kuin ihmiset parista syystä:

a) Kukaan ei ole tainnut olla erityisen huolissaan ruoan riittämisestä niillä lukuisilla seikkailuilla, joita ropessa on ollut. Jos on syötävä pari ateriaa per vuorokausi, jotta olisi yhä kiva olo, luulisi aiheen tulevan vähän useammin esille. Jos oikein suurennuslasilla syynäämme, löytänemme myös jonkun kohdan, jossa hahmojen on ollut pakko olla vailla ravintoa useiden päivien ajan (eikä asiasta ole erikseen mainittu).

b) Se olisi aika tyhmää siitä geergistisestä näkökulmasta, että kyseessä ovat kuitenkin ison robotin sisällä toimivat pikkurobottityöläiset. En minä mitään kammottavia käsiannosteisia ruokinta-asemia ehdota, mutta ainakin vähän suuremman energiamäärän varastoiminen kerralla kuin meillä tylsillä bio-ei-mekaanisilla olennoilla lienee mahdollista ja siksi vähän tymää, jos niin ei ole.

c) Jos edellisen hylkäätte, ainakin huomauttaisin, että useilla tuon maailman olennoilla (esim. toilla) on käytössä mystinen, meidän fysiikan lakejamme rikkova energianlähde nimeltään elementaalivoimat. Jos Suuret Olennot tekivät sen niin, että toat osaavat taikoa energiaa tyhjästä, kaipa ne voisivat ottaa sitä myös omaan käyttöönsä? Näkisin asian siten, että toat ja vastaavat olennot pystyvät paastoamaan pitkiäkin aikoja kuolematta (tosin ehkä elellen muutenkin säästellen energiaansa, esim. klaanonin lukuisilla merimatkoilla), mutta matoraneille voi käydä huonosti.
tumblr | twitter | ??????
moi oon alexandar stubbp
äänestä edus kunta valleisa pls
Avatar
Kapura
Viestit: 192
Paikkakunta: Kanila

Re: Historiakostajan maailmanrakennusnurkkaus

ViestiKirjoittaja Matoro TBS » 22 Kesä 2017, 21:52

"We've always defined ourselves by the ability to overcome the impossible. "
Avatar
Matoro TBS
Historiahirnahdus Historiahirnahdus
Viestit: 376
Paikkakunta: Vorsa

Edellinen

Paluu Klaanon-keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron